雅克·阿塔利：我们的生活不能再依赖虚拟资产价值
华夏时报（www.chinatimes.net.cn）记者 王晓薇 北京报道
雅克·阿塔利，法国前总统密特朗和现任总统萨科齐的首席经济顾问，欧洲复兴开发银行创始人，曾被评为世界100位最顶尖的思想家之一。近日，他携带他的新的顶尖思想来到北京，向读者讲述了一个《国家的破产》的故事。
冰岛破产！希腊破产！美国、英国、法国等西方大国已经债台高筑，这就是我们现在所处的世界。在雅克·阿塔利看来，在这样一个已经习惯于借债度日，以债养债的世界里一场重大的危机正在酝酿，那有可能是一场让全球陷入崩溃的“国家破产”。“过度的公债，创造了一种使公共和个人行动都会瘫痪的政治社会氛围。”阿塔利在书中写道。
在历史上，因债务导致的国家破产最终解决方法都是诉诸于武力，战争曾经是赖掉债务，让一切回归平衡的唯一手段。然而在全球一体化的今天，这条路似乎已经完全关闭。
在深入研究了近代以来国家的破产历史后，阿塔利希望在他的《国家的破产》一书中能向世界提出一个解决当前危机局面的“大构想”——即希望在全球范围制定一个新的金融规则和框架，以实现全球范围内有监督的债务分摊、控制和管理。
发行真正的欧洲国债
《华夏时报》：你的新书名字叫《国家的破产》（state bankruptcy），你对“国家破产”的定义是什么？
雅克·阿塔利：国家破产就是意味着这个国家无力偿还债务，因此别的国家不能再向其贷款。这个国家的政府不能支付他的一切运转开支，例如对公务员，他甚至将失去国防。国家破产也就是一个国家的彻底崩溃。这在历史上出现过许多次。但这并不会是一个大灾难，因为公司破产意味着公司死亡，而政府的倒台和破产，这个国家是不会死亡的。他还将会在那里。这就是为什么我们会看到一些偿还方案或是债务重组。
《华夏时报》：美国和欧洲都刚刚通过了各自解决债务危机的方案，你对这些努力有何看法？它们能从根本上解决问题吗？
雅克·阿塔利：不能，就美国目前所做的而言，我只能说这只是第一步。他们必须制定出可靠的、真正的削减。在我个人看来，我不相信美国能找到持久的解决方案。至于对欧洲而言，欧洲现在所做的也仅仅是几小步，接下来应该创建一个欧洲货币基金，通过发行欧洲共同债券提供欧洲融资能力。美国有自己的国债，而欧洲并没有真正的实际意义上的欧洲国债。接下来，我们将巩固我们的政治联盟，我对此很乐观。这要花两到三年的时间。我们还要在明年讨论发行欧洲国债的可能性。
《华夏时报》：那么，要么更加一体化，要么分崩离析？
雅克·阿塔利：是的，会更加一体化的。如果我们不再犯错误，欧洲将必然成为欧罗巴合众国。我们是50年的欧洲统一市场，50年的欧洲统一联盟。下一步将是统一的联邦防御，共同预算，你将看到我们所做的。
难再凭虚拟资产增长
《华夏时报》：在你的书中告诉了我们一种现象，即最富有的人是由穷人来支持的。月收入不足1000欧元的中国人，却将他们收入的一半用于支付有着他们10倍以上收入的美国公务员、军队和研究人员的工资。你觉得这种情况可持续吗？它会持续多长时间？
雅克·阿塔利：我认为这句话是非常现实的。它证明了两个问题：一个是，在事实上美国预算的一半并不能由他们自己负担。我们也可以说美国士兵撤离阿富汗的钱也是中国支付的，这是第一个问题。第二个问题是，中国也没能将这些钱用于国内，反而将它们花在了国外，这也是中国的问题。也许未来中国将会把这些钱用于扩大国内消费，但这就像是一艘船只的庞大运动，我们并不能快速移动它。中国依赖出口的经济模式将会引发中国人对商品消费的需求。而我在书中写这句话的意思仅仅是用来解释我们正处在一个不可持续，很不可持续的世界。
《华夏时报》：在欧美，我们可以看到债务问题是一个普遍的问题。美国正在努力提高债务上限。西方国家是否存在一些根本问题，造成今天的局面？
雅克·阿塔利：是的。这个错开始于80年代，在西方，日本、美国，OECD国家，我们的生活已经超出了我们的经济能力。我们相信我们能够借到足够的钱去解决问题。当然这也是千真万确的，因为人们的确借到了，他们购买资产、房子或者随便什么。这些资产的价值随着买卖不断增加，一切都运行良好。但是这些资产的价值并不会涨上天，它们的增长是有限度的。当人们意识到这些资产价值虚高时，资产开始崩塌，债务开始浮现。但是如果资产价值，例如房地产、股票市场仍然维持运转，债务就不是问题。我们可以通过出售资产换取利润，但是资产并不是无穷的。中国也可能会在某一天在房地产市场面临这个问题，中国应该吸取教训。买卖房屋获取利润，这种好处是暂时的，但危害是永远的。在西方，我们面临这样的问题，人们相信债务总是可以凭借资产价值增值得到偿还，这并不再是事实。首先，因为资产价格已经是虚拟的，我们不能再依赖虚拟的资产价值生活。我们必须依靠真实的东西来生活。这意味着我们可能不得不暂时降低我们的生活标准。但是我们应该关注于创新，在未来将出现规模庞大的创新，例如，生物技术、纳米技术、神经科学等，一切都具有巨大的潜能。他们将带来真正的增长，而不是像藏匿在80年代、90年代里的那种虚拟资产的虚拟增长，那时我们缺乏创新。
创新是增长的唯一途径
《华夏时报》：作为美债最大的债主，中国很担心地看到美国的两党在债务问题上一直很难达成一致。现在他们终于达成协议。多数中国人不相信美国政府最终能偿还债务，不能像他们所说的那样，通过加税、削减支出。你认为美国人能还债吗？
雅克·阿塔利：我认为美国终究会还债。你知道美国永远不会破产也永远不会崩溃。他仅仅是在1860年和1930年破产过一两次，但他从来没有崩溃过。因此我相信美国不会倒下。但是我想说的是所有美国人，认真的美国人都同意这样一个事实，美国的债务协议并不是最终的结局。因为它提高了债务上限，但是它并没有找到削减债务的方法。那只是一个机制，再过11个月他们会再次会晤，找寻解决办法。如果他们不能找到解决方法，机制将自动启动削减程序。目前，并不知道这种即将到来的削减是何种方式的。大选前的削减是非常困难地完成的。因此我相信这远非最终解决方案。我个人认为，增长是唯一的解决方案。如果我们想知道美国是否会偿还他们的债务，关注美国经济增长的创新将是非常重要的。美国政府是否继续保持对创新的投资，对教育的投资等等。如果美国在削减的情况下仍然保持创新，那么我将非常确信，如果美国政府削减了用于创新的投资，那么我将是悲观的。
《华夏时报》：因此，创新促进的增长是让债务雪球停止滚动的唯一途径？
雅克·阿塔利：完全正确，这是唯一的解决方案。
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