众声喧哗，文学已死？

整理：狗子（小说家）

对话者：狗子

       陈嘉映（哲学家）

       简宁（诗人）

    狗子：今天还是从我个人在文学方面的困惑谈起吧，就是随着年龄增大，我的所谓创作以及阅读都有一些变化和问题。阅读方面，最近几年挺奇怪的，文学类尤其是小说，基本上读不进去了，其他呢，比如音乐，随着年龄的增长也越听越少，现在经常听的就是广播，随便什么广播，有时候在外地，听卖药的广播能听半天也想不起听音乐，就是说对艺术的需求好像越来越淡；在写作方面也越来越有种枯竭感吧，当然还是想写，但……

    陈嘉映：对了，狗子为了我们这次对谈，之前布置了要我们读个东西，就是黄石写的这篇文章，叫《徒劳无益》。徒劳无益嘛，你听这名字，讲的就是现在的文学，他用的主要是布鲁姆、麦克卢汉这样一些人的思想，这些话从七十年代就在说，也有几十年了，就是说文学、小说什么的，可以再这么写写，但这事也就不过如此了。

    简宁：这事儿我跟狗子以前也聊过，就是面对文学地位的这种起伏啊，他们以前把文学看得太高了，后来又把文学看得太低了，就是没把文学当做文学来看。莫言以前经常提到所谓为人民写作这一观念，莫言说：“我不是为人民写作，我是作为人民写作，我就是人民嘛。”我觉得这是纯正的文学趣味和文学观。为人民写作，为历史写作，为什么什么写作，我的看法都是扯淡。

    陈嘉映：呃，我替布鲁姆或这一路人辩护一句啊，我觉得他们不是那个意思——把文学看得多高什么的，而是说这文学就是在不断地变化，你比如说《荷马史诗》，那是文学吗？在希腊，它就是圣经，它是希腊人的圣经，大家凡是谈论什么问题一定引用荷马史诗，当做这个民族的传说，当做生活的标准等等，那我们现在说的文学，我觉得啊，狗子说的文学，特别是小说，大概在十九世纪，它的确有一个很特殊的地位，这个好多人研究过——为什么小说会有某种文化中心的地位，那么到了二十世纪，整个的情况就变了，最重要的一条线索，就是说媒介在变，我们知道小说的兴盛跟印刷术大有关系，就是便宜的纸张，便宜的印刷，否则的话哪能有那么多一大堆一大堆小说、长篇小说被印出来？另外一个是跟中产阶级妇女有关系，谁读啊，就是安娜·卡列尼娜那些人读小说，平常的人，打仗的人、上班的人谁有时间读小说啊。就是说读者就跟这个有闲阶级有关，到二十世纪特别是二十世纪下半叶，情况当然是变了，首先是电视的出现，还有其他，然后就是互联网，另一个就是根本没有一个文雅的妇女阶层了，等等等等。总而言之，他们并不把文学看得多高什么的。

    狗子：简宁你刚才说这个写作，为人民也好，作为人民也好，文学反正一直在那儿，就像以前人群中总有一些说故事的人，那么现在情况变成这样，就是说故事的人还会像以前那样说，但人群已经不听或听不懂了，你比方说莫言，他这路数的文学那就只能给教授什么的看，跟人群没关了。

    简宁：你要从读者广泛性上来说的话，那莫言的广泛性远远大于你们这一路啊。我的看法可能更简单一点。是，我们不一定按照莫言的路数来写作，比如我现在写微博，我实际上有点把微博当成一个小说在写，有时候讲一点我自己的生活，有时候讲一点别人的生活，我已经体会到我是作为一个叙事者在工作。总之这个东西我觉得就是一种形态的变化，文学的内质并没有变化，比如说虚构，比如说想象力，比如说对当下生活的解析和超越，这是文学的东西，而不是说非得印成长篇，或者短篇或者什么，我觉得文学的内质的东西，只要有人在，它就会有，不管媒介变成什么。

    陈嘉映：那你是不是在说现在的文学性主要体现在电影上、微博上?那么那些说文学死了的人也是这意思啊，他们不就是在说文学的某种形态死了吗？说文学死了就是指一种形态，你说文学的一种形态死了，其实说的意思差不多。

    简宁：不一样，我觉得对叙事艺术的需求永远存在，用语言来叙述的需求永远存在，我绝对不相信影视的兴起就使得人们不看书了，当然可能不看纸质书了，我觉得电子书有可能完全可以代替纸质书。

    狗子：我同意对叙事的需要会有，我想说的是越来越多的人会通过影视和网络来表达和接受，而不是通过小说。

    简宁：这个有可能，或许文学会隐藏式地存在于其他艺术门类里，网络也好，电影也好……最近谁跟我说，“起点”办不下去了，就是说，当你的原创不行，你的市场也会消失。我相信一个阶层观念，网络小说家们最后会分成一二三级，形成他们特有的一种等级制。

    陈嘉映：这个阶层观念我插一句啊，就是以前呢我们说有阶层啊，它首先是说读者有阶层，而不是说作者有阶层。读者的阶层不一样，你高等级的人在读，就把作家的地位抬起来了，这个作家也成了高等级的作家。现在你说的这个作家阶层，基本上就是靠印数或者粉丝数量来划分，就是谁的作品读的人多还是人少，因为读者的社会阶层本身已被打破了，这是其一。其二就是现在除了文学教授和特别少的读者外，很少还有谁是广泛阅读的。你们两个还都是作家呢，而且还是很要好的朋友，但你们的阅读都快没有交集了，那更不用说别人了。没有阅读交集，意味着没有共同文本了。所以呢，以前你用阶层来讲可能比较合适，读者的区别主要是在阶层上，现在则是讲爱好，我们这种人就读这个，你们那种人就读那个。我说的可能有点夸张。

    简宁：这个呢，还有一个原因，就是供应的过剩，过剩使人餍足，我就想起我小时候和我儿子小时候，我儿子小时候我让他看书要逼着，他痛苦得要死。我们小时候看书是享受，我是在农村长大，那时候地上捡个纸片也扒拉着认半天，就没书，我儿子从一出生起，家里面堆的都是书。这种精神产品供应的超级过剩，导致了另外一种贫乏，这是一个现实的情况。

    陈嘉映：对，昆德拉不是讲，这话也是七十年代说的，说我们每一个人都是作者，但是，唯一的问题就是没有读者。

    狗子：这个也是文学正在消亡的一个证据吧，就是当人人都能写作、都能在网络上发表的时候，自然会有这样的问题——我为什么还要读别人的东西呢？

    陈嘉映：所以我觉得网络是一个特别大的问题，简宁说网络文学是一种继续，我个人不是这么看，但我对网络不是特别了解所以我不太敢说，但是我觉得有一些很根本的变化，包括，当然你说的电子书是另外一回事，但就我所认识的年轻人，他们都是网络阅读，他们基本都不怎么能够理解纸质阅读，而我呢读网络我觉得特别累，这个网络阅读呢，通过我跟年轻人的交谈，我有一个非常突出的感觉就是，网络阅读有一个突出特点它是信息化的，就是说他在读里头的信息，而不是在欣赏，纸质它是那样的一种欣赏中的阅读，这个东西网络阅读似乎没有。

    狗子：读者没有了，又人人都能写了，这种活动方式就会萎缩，在网络上，写作、发表没有任何神秘感，轻轻一点就完事了，这样的一种活动它不再是一种闪闪发光的活动，让人可以在里面去追求甚至奉献，因为它的光芒已经没有了。

    陈嘉映：把他生活的意义甚至一生的意义都投入到这种活动中，他觉得非常充实，诸如此类，这些东西的确是在消失。你想想十九世纪在欧洲，或者我们这儿直到80年代，那时候一说“作家”，那大家都用什么眼光看啊，现在你一说“作家”，那啥玩意啊，狗子也写过这个。

    简宁：王蒙说过，以前作家在王府井都走在路中间的，现在都走在边上。

    陈嘉映：对，王蒙肯定会有体会，王蒙扛着这个作家的头衔，可不得了，吃香的喝辣的。

    狗子：在中国，文学可能还有点别的梦，其实在欧洲也是，文学一开始就是有梦的，它真的在塑造现代生活塑造现代观念上非常有用，权力也愿意借助于它，这个权力还不是说那种坏的权力，而是启蒙、民主、人权这些新型的意识形态，都借助于文学，但今天它没有这个用处了，这也是文学萎缩的一个原因，文学变成一种自娱自乐。

    简宁：作者跟读者的界线正在消失，技术壁垒没有了。

    狗子：那现代人是一种什么样的精神生活啊，现代人的精神生活是怎么被滋养的？

    陈嘉映：就刚才讲到网络什么的。以前的读者是分阶层的，这构成了一种滋养精神的模式，阶层又跟共同文本有关。有共同文本，一则以前我们能有的文本就不是太多，还有就是由于读者是阶层化的，它会不断地选择最后集中某些文本，现在我觉得这个东西就瓦解了。瓦解之后你要想去恢复这种阶层式的东西，我个人认为是一种对大势的不了解。失去共同文本或者说这样的传统之后，一个非常明显的后果就是你不再能够追求一种主流的东西。没有主流之后会变成什么样子呢？那就是我们要接受一种新结构，一种一环套一环的社会结构，狗子、阿坚、张弛这些人，他们构成一个价值圈、文学圈、爱好圈，这个圈子又会跟别的圈子套着。你的目标就是把你这套做好，有你这么一个圈子，但同时你有一个比较开放的态度。

    简宁：比如我吧，我跟阿坚的生活包括生活观都很不一样，但我的生活中要是缺了阿坚，那我就觉得问题太大了，就是阿坚从来都是我的生活的另一个向度，我虽然不会变成他，但他让我感受到我的生活本身的缺陷，包括他的作品，我说好的文学作品就是能打动圈子外的人。

    陈嘉映：我觉得好的东西，不管是什么，都不能只在圈子里，就是说，你是左派，我是自由派，你左派的那个观点能够让我自由派觉得有力量，虽然我永远不会是左派，但你左派的观点要好到虽然我跟你的观点永远不同，但在一定的意义上，我还是认你。

    简宁：我觉得你说的非常好，其实这就像卡夫卡说的那样，一本好书，应该像一把斧子一样，破开海上的冰面。

    狗子：那么问题是，换个说法，因为这是一个扁平化的世界也好，还是一个圈子套一个圈子也好，这样的现实是否就很难产生真正好的东西。

    陈嘉映：这个我大致会这么说，就是这个好的标准，我们可能也要调整，我们以前那个好的标准有两个，一个就是我是主流的，一个就是我将成为主流的。现在呢，没有主流了，反抗主流也不是为了成为主流，这是一个特别巨大的转变，我觉得。

    简宁：彼可取而代之？

    陈嘉映：对，得改变这种预想：彼可取而代之。

    狗子：我们再回到关于文学衰落的这个话题。我觉得在这个信息发达的互联网时代，现实比文学更有想象力，以前那时候可能每天周围就是那些事，要是在村子里可能天天都是如此，很平静，不知道外面那些事，不像现在，每天电视、互联网上的事，全是那种所谓特有想象力的事在你眼前摆着。现代人可能身边每天都是一些差不多的琐事，但像9·11这种事就在你眼前发生啊。

    陈嘉映：在这个意义上我有点同意简宁，就是我们说到文学的时候，也别太把文学当成一个什么什么东西，其实文学的确是有那么一个功能，就是一个讲故事的功能，而这个故事呢，很大意义上就是讲一个异族的故事，讲一个古代的故事，讲一个在另外一个地方发生的故事。在这个意义上，当代这种信息传播方式对文学虚构造成了一定的挤压，这个可能是有点。比方说以前我住在一个村子里，我听啥故事都挺新鲜的，现在，在这个意义上的新鲜感，还不如看新闻呢。你是这意思吗？

    狗子：是是，但你好像又觉得这种现实刺激对艺术创作的虚构，并没有太大或根本的冲击。

    陈嘉映：不一定没有，到二十世纪是有这么一个很普遍的现象，就是在文学界有所谓“作家的作家”，在我们哲学界也有“哲学家的哲学家”，比如会把维特根斯坦叫做“哲学家的哲学家”，电影里面就是先锋电影，我不知道啊，可能艺术青年看一点，我们这种老百姓真是看不了，然后谁看呢，好莱坞的那些大片导演，斯皮尔伯格这些人看那东西，就是它是给那个电影界的一些人看的，这个情况是到了二十世纪才有的一个根本的变化，以前并不是没有，但这个提法是二十世纪提出来的，也不是没有道理。以前作家写作的技术是在为老百姓写而发展的，像莎士比亚、托尔斯泰那种作家，他们是为各种人写的，所以他那个技术的发展呢，直接就用在了那个最基本的功能上，比如说讲故事的功能。但到了二十世纪呢，这种技巧性的东西它被抽离出来了，单有了一种为技巧而技巧的那么一种工作，这个在以前不是那样的。所以现在的艺术追求有时候就会变成一种纯艺术追求，它没地儿落实去了。

    狗子：我是想说，小说的领地越来越小，那么简宁说小说依然有很多可以表达的，我猜你可能想说依然有无限可表达的，那么这些表达越来越是写作圈里的交流，而大众对这样的文学或者说虚构没有需求了，大众对故事、虚构或者说抒情的需求更多来自于影视等其他形式了。

    简宁：小说可能还好一点，诗歌可能真的是变成了圈子里面的事，诗人之间互相阅读，小说好一点，还挺接地气的，还是有好多圈子外的人在读。

    陈嘉映：这个诗歌，就我粗浅的印象啊，我有时会说，有点像哲学，一方面呢它是大大地被压缩了，尤其跟诗歌的全盛时候比，但是它是不是被压缩得那么小呢？我也是瞎说啊，就是诗歌它有很多爱好者，不爱好的人他即使不读了，这些爱好者自己也要写诗，所以这些诗人啊，会跑到县城里什么的……

    简宁：诗人江湖。

    陈嘉映：对，它有个诗人江湖，就这话。企业家也不读了，金融家也不读了，当然也许还读点啊，那么读的究竟是些什么人呢？

    简宁：诗人之间。

    陈嘉映：对，成功的诗人和想成功的诗人，或想成为诗人的人，依然很多。

    狗子：我的意思是，小说和诗歌还不一样，诗歌有一个诗兴，有点像喝酒有一个酒兴，而小说不是，小说更是讲故事给别人听这种，就是说你可以说诗兴大发，酒兴大发，可你没法说“小说兴”，这“小说兴”算什么东西呢，一人要说有“小说兴”算怎么回事呢？

    陈嘉映：我觉得狗子是不是有点那意思，就是说酒兴可能跟其他人一点干系都没有，小说恐怕不是那样，它总还是对圈子外面的人在说话，刚才讲到小说有社会功能什么的，狗子是不是还有点这个想法？就是这小说要是没有社会功能了，写它干吗呢？

    简宁：你就写你的生活状态？

    陈嘉映：但如果没人看这种状态不就没意思了吗？

    简宁：那曹雪芹他会想这么多吗？他写那个东西给谁看呢？他好像不太想这样的问题，古人好像天然就有一种藏之名山的想法。

    陈嘉映：这个是这样的，古代人有种“藏之名山”的想法他是对的，为什么呢？因为事实上是这样，哪怕你一代人不读，没关系，只要是好东西，它下一代或下几代的人一定会读。我觉得现代人呢，恐怕就得换个想法了。这里我们不能沿袭古代人的想法，他那么想对，你再这么想就不对了，比如“藏之名山”，今天你要没人读，可以保证，下一代人也不读，再隔一代就更没人读了，所以说好多想法是要变的。

    简宁：曹雪芹可以不困惑这个事，但狗子要困惑这个事。

    陈嘉映：对，因为曹雪芹还生活在文字时代鼎盛期，我个人喜欢讲我们所熟悉的时代是“文字时代”。我个人认为这个太明显了，就是：以前呢我们生活在口传的时代，《荷马史诗》就是口传的，我们的《诗经》也是，所有东西都是靠口传传播。雅斯贝尔斯所说的轴心时代，就是文字开始传播的时代。

    我个人认为现在是文字时代的落幕。文字时代的一个特点是有精英，有文化分层，因为文字掌握起来不容易，要掌握得好写出好东西更难，这就造成了一个精英化的写作圈子和精英化的阅读圈子，然后再一点点到大众。我觉得到今天已变成了一个图像的时代、影视的时代、网络的时代。突然间我们就能够在电视上看到图像了，这个古人是无法设想的。以前美国总统竞选就是靠报纸报道，只有那些读文字的人知道这些竞选总统的人在辩论什么，后来有了radio，老百姓开始听总统说话，罗斯福新政不就有个“炉边谈话”吗？他坐在白宫里，在壁炉边通过广播直接来影响老百姓，可以说他是第一代这样面对并利用广播的总统，整个的宣传技巧等等也随之全都变了。罗斯福是第一代的广播总统，肯尼迪则是第一代的电视总统。现在公众直接面对图像和声音，那么文字的力量，我觉得，对图像和声音是完全无法对抗的。图像和声音是面向所有有文化、没文化的群体的，文字更多跟社会分层、跟精英阶层连在一起。今天，的确，人人都会读了，不过，人人都会读在整个世界都不过是几十年之内刚发生的事。所以，我觉得讨论文学啊，你们讨论得更专门一点儿没问题，但还有个背景，那就是在很根本的意义上，我们的精神形态在改变。