情感的复杂性
这是一场期待已久的对话。从最初策划到最后整理成稿，前后历时近3月。在此，特别感谢3位先生的热忱、思考与智慧。计划中，这将是持续一年、每月进行一次的对话及思想旅程，我们希望呈现一种最富于底色的思考与碰撞，但这段旅程是否真的能如此长久地持续，或许还有赖于天意——毕竟，这个时代最奢侈的事儿莫过于消费思想。之所以将第一次对话的主题聚焦于情感及两性关系，是因为对两性关系的困惑成为我们这个时代最基本的困惑之一。希望这个对话能引发大家对自己生活及情感问题更富于建设性的思考。
整理：狗子（小说家）
对话者：狗子陈嘉映（哲学家）简宁（诗人）
狗子按：
我和嘉映、简宁算是多年的朋友了，因为这二位不太喝酒，所以平常在一起神侃的机会不多，但偶尔也会在一起闲聊，每次这样的聊天之后，我都受益匪浅，并经常将这样的聊天内容搬到酒桌上。现在，受了《华夏时报》的邀约，我有了把这些谈话内容搬到媒体上的机会，可以让它不那么快地烟消云散了。
排他性就一定是
两性关系的宿命？
——一种生理学的视角
陈嘉映：失恋或者让别人失恋……
狗子：差不多吧，好像很少有那种和平共处的时候，当然也有很短期的，没什么事就过去了，可一旦时间长了就会搞得比较纠结、比较头疼，由此我就搞不清楚这个两性关系究竟是怎么一回事。
陈嘉映：两性关系困扰了你或者这么多人，这应该也是近现代一个比较普遍的问题。不知道你是否比较过为什么你就比别人更困扰呢？
狗子：我跟别人想的有什么不同我也不太清楚，是不是我更极端一些？就是说我老觉得这个男女关系能不能有一种新型的关系？什么新型的呢？比如说，为什么就不能比照哥们之间的关系，为什么我跟哥们之间的相处就没那么多事，为什么一到男女关系这儿就……这问题出在哪呢？
陈嘉映：因为男女关系很明显具有排他性啊。
狗子：对，就是在排他性这一点上，能不能……
陈嘉映：改改?
狗子：对，改改。
陈嘉映：唔，改改呀……
简宁：我也同意大多数两性关系是排他的啊。但好像有个别例外，当然也是从书上看来的，比如法国有个诗人艾吕雅，他有一个毛病，就是喜欢拿他的太太来招待朋友，比如说，他们家来了一个客人，本来就是一个平常的招待，但这家伙会故意营造一种气氛或者一种环境来怂恿他的太太跟他的朋友做爱……这个东西，算是排他性的一种例外呢，还是排他性的一个变异？
陈嘉映：我觉得说到这儿，实际情况可能要复杂得多。首先关于这个case（案例——编者注），你掌握了多少细节？我们都知道另一个比较出名的案例，就是萨特和波伏娃的关系，一开始他们被当做一种新型的两性关系，但后来披露了大量的材料，那些细节你要读下来，就会发现这种简单的新型的说法实际上隐含有很多复杂的内容……很多复杂的东西交织在了一起——欺骗、哄骗、自欺、扭曲了的嫉妒、权力等等。
当然这个案子可以单独谈，但是我想说，这些所谓的例外，得做casestudy（案例研究——编者注），你必须清楚你究竟掌握了多少细节。这是一个问题。第二个你想，这个排他虽然是双方的，但我们通常主要指女性，你刚才谈到的那个例子只是说男性有时不排他。第三个呢，我得讲到古代跟现代的区别，我们知道有很多原始或比较原始的民族，拿自己的女人款待客人并不是什么大事，但是反过来，它也就没那么多感情纠缠。在以往的时代，个人私情不是什么大事儿，主要是规矩，现在没有规矩，全靠感情扭结，就很难像以前那样单靠规矩就能把很多事都弄清楚……
狗子：这个排他性，是不是跟男权社会有关？就是为什么女的好像是更希望通过婚姻来证明自己，实现自己……
陈嘉映：第一我觉得，首先你得分清这个排他性究竟是它不好还是让你不方便了，这事你得分开。比如说，我感觉不方便了，我就觉得不应该这样，但其实可能还就不一定，也许就应该那样，也许问题就出在你这里，而不是出在它那里。
再一个关于这种排他性，说起来还有很深的生物学基础，有好多人在研究这个。就说养孩子这事，就有点儿排他，得靠一个家庭为单位来养。养育孩子，保护孩子，就需要家庭。柏拉图倒是有靠公家来养孩子的想法，但恐怕行不通。当然养孩子只是一个角度，它不能全面说明排他性，但已经涉及到排他性了。你可以说我们在养孩子这事上组成一个家庭，但在性上我们不排他，怎么说呢，这至少是有不现实的地方吧……
从生殖特别是基因的角度来看，对男人来说，他去跟很多女性发生关系是绝对不亏的，一百个女人只要有一个给他生养个孩子他就不亏。他投资少，哪儿碰巧赚了一笔就把所有投资都捞回来了。人类生养孩子是件挺难的事，单亲来养育比较困难，所以需要一对稳定的男女来保证养活孩子。那对男性来说呢，最好的模式就是，家里红旗不倒，外面彩旗飘飘，保证家里的孩子养活，其他的呢，碰运气，遍撒种子，总能碰得出来，最大程度实现自己基因的传播。女性则正好相反，她怀孕、哺乳，就很难去维持生计，所以女性基因传播的成本很大，不能瞎碰运气，她没有到别处去撒种子让别人去养活自己基因的好事儿，她一定要守住一个男的，两个人共同保证把这个孩子养大。
这算是一种标准解释吧，道金斯所谓“自私的基因”也说到这个。
简宁：所以女人骂男人没有一个好东西，看来是真的。
陈嘉映：对，对，大概就是这个意思。
自由恋爱 抑或单纯过日子
——一种现代性困惑的由来
狗子：既然这么说，那么为何我比一般人更不认可这个，更想把两性关系导入一种所谓新型的模式？为何我比他们更有这样的愿望？
陈嘉映：其实我想问，当你说一种“新型”的时候，你在很大意义上其实是想说它是一种比“旧型”更好的模型，这我就要问了，这个更好是只对你更好，还是对别人也更好？当你说你的“新型”比传统的找个女朋友、结婚、生孩子更好，你就必须提供一个足够的理由，为什么你的那个比旧的好？我想问的大概是这个。
狗子：因为那样的话……那样的话我就可以自由恋爱，或者说现有的“旧型”它极大地限制了我的自由恋爱，所以它不如那个好。
陈嘉映：那还是说只对你更好，因为“旧型”限制了你的自由恋爱。这里姑且不论这个，我们就假设自由恋爱是好的，但这种自由恋爱也并非什么所谓的“新型”，从来都有人愿意这样，我们也不可能指望以后所有人都这样。所以只要你承认你的不是更好的，你可能就不会那么纠结了。自由恋爱固然好，但稳定的家庭也有其存在的理由，两者之间的冲突只是不同人的不同选择罢了。
不过我现在想更深入地理解你说的意思，就是刚才你说的那个“新型”从根本上来说可能是想说反体制和追求个人自由。在这里，我说的体制，包括工作，包括把孩子养成一个好孩子，走到哪儿都有人夸这孩子功课好、纪律好等等，然后你呢，就是多多少少想论证这个体制是不对的，你那种才对，你是想从道理上来说明你的才对——人性应该做点调整，做点改变。
在很浅的层面上，我可能会说，现实会有不同的生活重心，这些不同的重心在生活中是会冲突的，不是我们有了一个更好的设计，对人性做了一点调整就变得皆大欢喜了。
我觉得，狗子的困惑，很大程度上就是典型的现代困惑之一。传统社会，男人不一定跟妻子多说什么，他跟妻子没有今天人们所说的那种灵魂上的沟通，夫妻间的信赖主要是通过事情上的沟通。
现代的男女呢，就不能仅仅满足于这样一种关系，我们希望男女之间有一种灵魂交流，近代小说的兴起大概跟这个有关，古典作品中没有这个，中世纪以前的作品中没有这个。我们现在的爱情是从中世纪来的，中世纪的骑士爱情有了灵魂这个向度，开了这个口子，但还不是男女之间的灵魂交流，爱情还是一种高度程式化的东西。
我们现在设想的一种良好的男女关系包含着这种灵魂上的交流，以前的设想不包含这个东西。
狗子：嘉映，你刚才说到古典时期的男女关系，古典时期的中国和欧洲有什么区别？
陈嘉映：在我刚才讲的那些点上我觉得区别不是很大，但你要是再往下讲，那还是有好多区别的，特别是欧洲基督教化之后，这个基督教对后来这些事的影响特别大，比如说，现代主流爱情观很大部分是从骑士爱情那里来的。骑士爱情里有一种精神性的东西，有时干脆就只有精神性，无关肉体欢爱。男女之情中的这种精神性是种很特殊的精神性，其它东西都不能取代它。
简宁：我们现在的生活，在大多数人的观念中，都会认为爱情要有一点神圣性。
陈嘉映：对，生命不可侵犯的神圣性和爱情的神圣性，这两个，都是基督教带来的。
简宁：生命的神圣性？是吗？
陈嘉映：对啊。
简宁：生命的神圣性？那佛教里也有啊，道教里也有，所有宗教，生命的神圣性肯定都是一个基石。这是我的理解啊。但是爱情，你比如佛教里头，对男女性爱肯定是嗤之以鼻的，尽管有男女双修什么的，但佛教基本上是否定性爱的。
中国古典诗词里头的这个爱情，比如我喜欢的苏东坡的那个“十年生死两茫茫”，你看，这是多么深情、多么感人肺腑的一样东西，但里面没有神圣性。可以肯定地说，这里面有对爱人生死的感念，有痛，但它没有这个爱情神圣性的观念。所以我啊，可能是比狗子早一个时代的人，在很多地方啊，我可能更属于十九世纪的那种，我更倾向于古典式的生活，包括男女关系什么的。如果我跟小姑娘我会喜欢“蒹葭苍苍，在水一方”这样的，过日子呢，就得“十年生死两茫茫”这样的。
在我的立场看来，我觉得狗子搞得太复杂了。
我对女性的看法可能是更古典的那种，这样呢，反而可以获得某种轻松。
总之，我想说的就是以前也有爱情，但，不名之以爱情。
陈嘉映：反正那个形态跟现在不太一样，特别跟现在有些人不太一样，比如像狗子这种。
简宁：贾宝玉是不是更像狗子一点？贾宝玉更要求女性的精神性。
狗子：我要求女性的精神性吗？我好像不这样吧？
陈嘉映：那，不说精神性，单纯过日子你又不行。
狗子：对，单纯过日子，不行。
陈嘉映：在过日子里头是可以培养出一种爱情的，对吧？像“十年生死两茫茫”，虽然我们不知道他们怎么过的，不一定是风花雪月，可能也就是过日子，但过着过着，过个十年它就自然在那儿了，它是那样的一种爱情，那种老夫老妻之间的，或者两个人过得时间长久的那种。我们以前年轻时候就聊过这些，我好像还写过这个呢，说什么“爱慢慢地变成一种珍惜”，诸如此类……
简宁：对对，我觉得特别对，对我这样一个农民来说，这个感触颇深。
陈嘉映：但是你看，爱情它有好多侧面，我相信对于好多人来说，珍惜是一种特别重的感情，可能别的没有了都不要紧，但这个东西得在；但对狗子来说可能正好相反，如果说别的东西没有了也就无所谓珍惜了，或者，诸如此类……
狗子：唔……
陈嘉映：这种按部就班的婚姻生活也好，男女关系也好，肯定有某种东西是令人不满的。对这种不满，一种就是改造，比如像萨特那样，他们那种做法或许是影响最大的一个实验；另外一种，就是顺其自然，就是说在我们现有的对人性和男女的理解上，顺着天性，创造一种比较良好的家庭、男女关系等等，所谓比较良好，我指的是，跟天性其它部分更匹配。
婚姻制度在没落？
——是否向单亲家庭演化
狗子：那么从现代两性关系来看，我想问，婚姻制度在没落吗？
陈嘉映：婚姻制度是在没落，我觉得这个好像挺明显的。
我先讲婚姻制度的变迁啊，不讲它没落，先讲它变迁。婚姻制度本来是……我总说，以前两个人结婚，绝不是两个人的事，它是两个家族的事，它是一个村子的事，一个社区的事，所以它完成着很多社会功能，这些社会功能也使它能相当稳定，你破坏一个婚姻绝不是两个人的事，而是破坏了两个家族或者诸如此类的关系。
到了现代这种原子家庭呢，婚姻跟以前的那种婚姻，意义已经是很不一样了。旧式婚姻坐落在整个社会里，由一个社会结构来维系；现代婚姻呢，我们讲爱情，要靠爱情这个纽带来维系，如果没有爱情，就散开了。
一方面婚姻从社会的大家庭里脱离开来，另一方面它又通过两个人之间的感情或灵魂什么的维系在一起。“灵魂”这个词用在这儿可能不合适，但是“感情”也不很合适，反正是心智方面的东西。刚才讲到贾宝玉，本来对贾宝玉身边的人或对那个社会来说，这些问题是不存在的，因为结婚不看你跟林黛玉关系有多好，你们可以好，但这事跟婚姻关系不太大，婚姻它是整个一个社会建制。
狗子：这样的话，你是否能预感这婚姻跟以前会越来越不一样？感情这种，姑且说维系吧，但又……
陈嘉映：高度不稳定。
狗子：对。那么未来的婚姻会是什么样？
陈嘉映：嗯，这个未来的事，我老说未来有好多是不可测的，每个事都跟好多事连着，可能其他的事变了，所以这事也跟着变了。这个我就不说了，我只是觉得，趋势可能是这个样子，就是说，显然人性中是有一部分要求一男一女过日子，一男一女养活孩子，这个因素到现在我也没看出它要完全瓦解，它大致还在，还是主流吧，但是，现在跟未来确实跟以前不一样了。
我还不说以前西方差不多禁止离婚——中国离婚也少，但没有西方那么严厉，刚才说到基督教有爱情这个神圣性，在律法上就反对离婚，离婚极难，直到今天，天主教在这方面仍然有相当多的规矩。这些我不说，我只说以前婚姻坐落在整个社会里，仅这一点就在维护婚姻。刚刚说到人性里有一夫一妻的因素，但它不足以单独维护家庭的稳定，所以，婚姻会变得越来越松散、多变。
就我经验所及，孩子现在变成了很多家庭得以维系的一个很重要的东西，你们也知道，离婚有两个高潮，一个是七年之痒，一个是孩子上大学，其实两人早就处在一种离婚状态，只是为了不伤害孩子，才一直等到他上大学。
简宁刚才讲到女孩多数还是想结婚的，这个我基本同意，但的确就我听到的情况看，现在好多女孩交男朋友就跟男孩交女朋友一样，就是先玩着，她会说，我现在还没到考虑结婚的时候呢，我喜欢谁我就跟谁，我不喜欢了，我走人，他不喜欢我他走人。这种女孩越来越多。
简宁：我个人的看法啊，我觉得未来的家庭模式，更倾向于单亲家庭，特别是随着女性社会地位的提高。
陈嘉映：你们知道吗，媒体上说去年法国的单亲孩子首次超过了双亲家庭的孩子，这算是人类社会演变史上的一座里程碑。简宁说得对。
简宁：是吧？你看，原来抚养一个家庭，医疗是一个重要的事，经济是一个重要的事，安全是个重大的事，现在这些东西都社会化了，医疗就是医院，还有保姆、月嫂……
陈嘉映：所以现在有的女孩就说我不要结婚，我就想要个孩子。
简宁：对有能力的女性，这是最好的生活方式。你比如说狗子这人，我要是一个女的，我留着一个狗子在家里头，会把我的生活整得一塌糊涂，我会宁愿他一个月来一次，聚聚之类的。反正我也不指望他养活我。
女人越来越理性，能力也越来越强，将来也就会越来越多地控制资源，男人嘛，反正就那个王八蛋样，让他们玩儿去。
陈嘉映：现在整个社会、经济发展的确是对女性越来越有利，你比如说坐办公室，男人老心猿意马，坐不住，女人呢相对就能坐住。再比如说合作，女人也比男人有优势。总之我相信，随着男人在社会上的地位不再那么重要，这个过程的确会慢慢对人的情感方式、婚姻模式产生巨大影响。
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