李实：收入分配改革重在劳动力市场完善

作者：商灏

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发布时间：2012-07-03 17:16:00

摘要：李实：收入分配改革重在劳动力市场完善

华夏时报（www.chinatimes.net.cn）记者商灏北京报道

   近来有报道称，“新的收入分配改革方案”即将出台，该方案将采取提高最低工资标准等国际通行做法，并在税收等方面综合考虑，增加中低收入者收入水平。并推断6月底全国人大常委会将要讨论通过的由国务院提交的所谓新的收入分配改革方案，将有利于提振消费，也是国务院下半年着力实现经济稳增长的重要举措之一。
    针对上述说法，《华夏时报》记者特别专访了北京师范大学经济与工商管理学院教授、中国收入分配研究院执行院长李实。李实是中国收入分配政策制定的核心智囊。
改革方案不会很快讨论通过
    《华夏时报》：我们是否即将迎来一次力度空前的收入分配改革？
    李实：收入分配改革已经提出很多年了，大家总是觉得做的比说的少。现在，应该说，高层对于收入分配改革的意愿比较强烈，大家都意识到收入分配问题是当前主要的问题，解决的不好，将关系到中国经济社会长期的稳定发展。改革的愿望虽然迫切，但能否迎来一次力度空前的收入分配改革，尚难预料。
    改革的意愿要转化为实际的改革措施，其间可能是一个比较复杂的过程。从我了解到的情况看，现在意愿已经产生，共识已经形成，从发改委到中央其他一些相关部门，都已意识到不改革不行，但具体怎么改，如何设计改革方案，如何进一步推动改革落到实处，我认为这可能还需要一个过程，而且在落实当中，可能会出现各种各样的矛盾和意想不到的阻力，因此我们很难预料能否真正出现一次力度空前的实际的收入分配改革。
    《华夏时报》：6月底全国人大常委会将要讨论通过由国务院提交的外界所谓新的收入分配改革方案吗？　　
    李实：这涉及到内部决策过程。我了解到的情况是，全国人大财经委做了一个有关收入分配改革的调研，也有相关的调研报告，但这份报告与发改委的那份改革方案或是两个层面的问题。一般而言，发改委或有关部委要制定一项政策或改革方案，往往先由国务院系统进行讨论和通过，然后再提交全国人大。应该说，发改委的这个方案可能还没有进入国务院系统讨论通过的过程之中。因此，如果6月份全国人大开会要讨论收入分配问题，可能还是关于全国人大财经委的那份调研报告，我并不清楚是否涉及发改委的那份改革方案，我认为发改委的这份改革方案被讨论和通过的速度可能不会这么快。
    目前，包括发改委等政府各个系统，也包括一些民主党派，都在做对中央和国务院的一些政策建议，这些政策建议的形成都建立在其相关调研报告的基础之上。而收入分配改革方案，由发改委主导和制定，其属于国务院系统的一项工作。至于外界所谓新的收入分配改革方案，其说法并不准确，因为该方案从未公布过，何来新旧之分？很多媒体对此有些误传。
经济下行期收入分配问题凸显
    《华夏时报》：舆论对此问题突然给予高度关注，应非空穴来风？
    李实：这由很多方面因素所引起。第一，从现实来看，收入分配确实存在很多问题，并且问题越来越严重，社会差距仍在不断扩大，收入分配不公问题越来越难以得到充分解决，民众反映强烈；第二，从政策趋势看，温总理在今年两会上公开承诺在这届政府任内一定要推动拿出收入分配改革方案，这给老百姓一个很大的期待；第三，收入分配改革方案讨论了这么多年，一直没有出台，大家能够意识到收入分配改革的困难性和复杂性。这样，自然引起大家更多关注。
    《华夏时报》：目前有人质疑，如此复杂和困难的问题，近期真的会有所推动吗？
    李实：作为一项改革方案，未必意味着其立马就要解决问题，就相当于十二五规划一样，可能在未来5年或10年，有一些中长期的相关改革措施。它的落实，可能不是这一届政府的事情。这届政府可能只是提出一个改革的纲领性意见，由下一届政府去进一步落实。
    《华夏时报》：在目前的宏观经济背景下，观察收入分配改革方案的落实举措，我们可以看到怎样的决策动因和政策趋向？
    李实：收入分配问题确实和宏观经济有很大相关性。当一个经济体的经济增长比较快的时候，某种程度上可以消除失业问题，实现相对的充分就业。在这种情况下，即使收入分配差距比较大，低收入人群的收入，还能够随着经济增长有所增加，尽管其增加幅度可能不如高收入人群。
    观察中国的收入差距扩大，可以发现，一个很大的原因，是收入增长的不平衡，而非两极分化问题。所谓收入增长不平衡，就是高收入人群收入增长快于低收入人群。当国民经济有10%的增长率的时候，居民收入平均增长率如果达到7%，低收入人群收入增长3%-4%，高收入人群收入增长10%以上，差距将会逐渐加大。这种情况下，低收入人群即使收入增长速度相对慢一些但还在增长，其对社会稳定产生的影响，并不会十分明显。
    我们常说，收入差距对社会稳定会产生负面影响，经济增长对社会稳定产生正面影响。若正负影响相对抵消，就会使得收入差距本身的负面影响得到缓解。但经济一旦出现滑坡和衰退，收入差距的负面影响就会凸显。因为经济衰退导致失业不可避免，往往最容易失业的是那些相对低收入人群。这一人群本来收入就低，如果再面临失业问题，收入大幅度下降，成为贫困人群，再加上收入分配不公和收入差距过大的问题，这部分人群就会有很大的心理不平衡，成为社会不稳定根源。
    从这个意义上看，目前收入分配问题需要尤为关注，加以更多强调。
利益集团壮大
或致改革阻力加大
    《华夏时报》：既然收入分配改革因其复杂、敏感而显得十分艰难，对于改革的思路，也存在不同看法，那么，意见如何统一，改革如何能坚定推进？
    李实：改革共识虽有，但具体如何落实，却出现不同意见，有一定分歧。比如，是把缩小收入差距放在首位，还是把解决收入分配不公放在首位？这是个很重要的分歧。是发展和效率优先，还是分配公平更为重要？这也是一个重要分歧。对于解决问题的途径有不同意见和观点，这对于一个社会而言是正常的，毕竟社会开始分化和利益呈现多元化的背景下，任何一项社会政策都自然会有分歧。
    而决策者应从长远角度考虑问题的解决。大家现在都开始意识到，要加快改革，也意识到越推迟改革，困难越大。世界各国的发展经验都表明，一旦收入差距开始扩大，收入分配出现不公，利益集团就会自然形成，一旦利益集团壮大起来，进一步改革的阻力就会变得更大。
    《华夏时报》：将要进行的改革对于社会不同群体，是否具有不同的意味？
    李实：一定是这样。收入分配改革的出发点，是利益重新调整和分配的过程，它可以从两个层面来进行。第一，对流量和增量进行改革与调整，其包括国民收入的进一步增加或财政收入进一步增加如何分配的问题。第二，对存量进行改革与调整。我们经常说收入差距过大，贫富悬殊可能比收入差距还要大，而财产分配涉及存量问题。无论动存量还是动流量或是动增量，都存在利益重新调整的问题。大部分人大概都期待着通过改革能够得到更多利益，但总是有一部分人可能在改革当中要付出代价，所以这部分人可能对改革有不同的看法。这是很自然发生的现象。
工资正常增长的制度性要件
    《华夏时报》：从现实的角度看，中国内地能否建立起一个惠及全体民众的正常的工资增长机制？
李实：这应该是可以的。很多国家特别是亚洲一些国家和地区，包括日、韩、新加坡以及中国台湾地区的发展经验表明，工资的增长基本能够和经济增长保持同步，也就是说，经济的增长并没有形成收入差距不断扩大的过程，其关键是要建立一个正常的合理的工资增长机制。但这个增长机制的建立需具备两个基本条件：
    第一，要有一个相对完善或竞争性的劳动力市场或要素市场。如果这个市场是分割的，全民工资有可能在不断增加，但收入差距却因为市场的分割而可能不断扩大。因此，我们不仅仅期待着工资与国民收入同步增长，同时也期待在增长的过程中，不要出现收入差距的扩大。
    由此来看，要素市场特别是劳动力市场的竞争性应是一个很重要的条件。目前劳动力市场分割问题非常严重。比如城市当中农民工与一般的城市职工之间、不同行业之间、不同部门之间、国企与一般企业之间等，都存在很多分割的问题。这都是造成收入差距扩大的制度性原因。
    第二，要有一个相对独立的工会。工人组织要有相对的独立性，要真正能代表工人的利益，才能为工人说话。否则，建立工人工资谈判机制就是一句空话。因此，企业内部要有一个正常的工资协商或谈判机制。这所要求的制度条件，就是工人要有自己的组织。
制度因素抑制中等收入群体
    《华夏时报》：长远来看，我们是否很有必要通过收入分配改革，努力形成庞大的中等收入群体？
    李实：形成中产阶层群体可能的更大的推动作用还在于经济发展的过程和经济结构的变化。因为中产阶层的形成，和经济结构有很大关联。如果从事第一产业的劳动力仍占一半，劳动生产率或生产附加值仍然较低，中产阶层的产生就不太可能。所以从这个意义上说，经济结构的变化往往是形成中产阶层的先决条件。
中产阶层的形成也有赖于教育的发展。为什么我们强调各个发展中国家在经济发展特定阶段一定要加强教育投资，因为教育的发展，是一个基本前提。中产阶层人群往往都是受过比较良好教育的人群，像现在我们整个劳动力群体中有很高比例的初中毕业生，这些人要想成为中产阶层人群，获得相对比较高的收入，也不太可能。
收入分配改革当然对于形成中产阶层群体有一定作用，而第三产业的发展对于形成中产阶层往往有很大的推动作用，但我们第三产业发展相对不足，比较落后，这往往也是由于制度性原因。
收入分配改革对于形成中产阶层，作用非常有限，其主要解决的还是收入分配本身的问题。中产阶层不是通过减税或增加政府补贴就可以形成，而是需要通过整个社会经济结构的变化来形成。
限高目标不明确影响政策效果
《华夏时报》：所谓“提低扩中限高，两头发力，配套改革，标本兼治”的改革思路会否流于空泛，并无真正落实的条件？
李实：这个改革思路所确立的是一个针对不同人群的综合目标，对不同人群有不同的综合配套措施。从过去5年的情况来看，有些方面政府做得很不错。
我们可以明显看到，过去5年中，农村贫困人口减少很多，对于低收入人群的各种补贴和相关政策出台很多。而且最近两年的一些相关措施表明，农村中低收入人群的收入增长，超过了高收入人群，这很大程度上是转移支付所带来的变化。
由此来看，过去几年政府主要工作放在了“提低”上，这是正确的。但在“扩中”上，正如刚才所提到的，这不是靠短期政策所能实现的。“扩中”需要一个长期的发展过程。当经济结构发展到一定程度，当人力资本投入到一定程度，才会慢慢形成中产阶层。
在“限高”上，应该说，做得相对不够。我认为“限高”应该解决的是高收入中的不合理收入，合理的收入不应限制。所以“限高”的提法有问题，不应是限制高收入，而应是限制不合理的高收入。所谓不合理高收入包括灰色收入和腐败收入，也包括垄断部门高收入，限高的重点应在这方面。因此，我们在限高上，可能由于目标不太明确，导致没有相应的政策出台。
财产公开能解决许多不公问题
《华夏时报》：理顺收入分配格局能够破题的关键是什么？是财产公开吗？
李实：我们经常说，解决收入分配问题，不仅仅要关注收入差距过大的问题，更多的要关注收入分配中的不公问题。大家感觉到很多部门和人群获得的收入过高，并对此反应强烈，很多是因为这些收入通过不法或不合理的手段获得。应该根据老百姓关注的这方面问题，来寻求解决问题的方法。要把解决收入分配不公放在更重要的位置。
从这个意义上看，人们期待于十二五规划上所制定的缩小收入差距的一些指标，这可能是错误理解了收入分配改革中的一些根本问题。缩小收入差距对于中国这样一个发展中国家来说，不是短期内能做到的。除非对于整个经济体制有非常大的改变，才能把收入差距大幅度降低。若保持现有经济体制不变，则缩小收入差距将非常困难。
应该说财产公开对于解决腐败、灰色收入等问题息息相关。财产公开应是解决收入分配不公问题的一个很重要的政策措施。
《华夏时报》：制度的不公带来收入的不公，这个问题关系社会长远稳定发展，作为充满情怀的学者，您认为应如何推动制度的改变？
李实：中国学者往往需要超越自身局限，更多考虑社会长远发展问题。观察中国社会多年来的发展历程，分配不公问题的状态究竟会对将来社会产生怎样的影响，确实令人担忧，几乎所有学者都有这种担忧。我们还能不能再有另一个高速发展的30年？如果收入分配不公的问题不能得到解决，再加上利益集团形成和很多教育投资滞后，以及其他很多累积的问题，中国可能很难进入发达国家行列。
另外，我们这一代人都不太希望中国再出现暴力革命，都认为改良是中国的唯一出路，但改良必须解决问题。否则，矛盾不断积累，社会想避免革命并不容易。因此，我们不断呼吁推动改革的很重要的考虑，是为了避免暴力革命。
《华夏时报》：“民富优先”、“藏富于民”的思想如果能够真正实现，我们将看到怎样的社会经济景象？
    李实：那就是我们现在总说的小康社会、和谐社会，经济上达到相对富裕状态，人们有一个相对比较完善的社会保障，有一个比较庞大的民间组织和更多政治上的自由，能够实现民主化，老百姓对政府能够有更多的监督。北欧现今的那种社会形态，至少在未来中国社会发展前景中，应是一个可以考虑的选择。
《华夏时报》：对这项收入分配改革，您有什么样的政策建议和主张？
李实：我们要抓主要矛盾，不要把很多精力放在如何缩小收入差距上。缩小收入差距更多的是应通过一些改革措施来实现。重要的问题是要考虑如何使生产要素市场进一步完善，有更大竞争力和更多竞争机会，消除劳动力市场的分割问题，使得不同身份的劳动力都有相同的权利和机会。此外要考虑如何进一步消除政府部门的寻租行为，还要考虑公共财政如何更加透明化、民主化的问题。
收入分配改革方案年底前公布
《华夏时报》：对于这项改革的推动速度和力度，您有怎样的预测？
李实：如果根据过去的经验对未来做出判断，则往往不会非常乐观。因为知道收入分配改革的错综复杂性，所以我总感觉到，这项改革是个长期任务，但既然是长期任务，也要始终不渝地去推动改革，而不能停滞。能改多少就改多少，抱有一个积极改革的态度。
我们不是期望一夜之间解决所有问题，而是期望能够把合理的收入分配制度建立起来，期望能够把很多收入分配不公问题加以解决。所以我不是特别乐观。
《华夏时报》：可能要列入议事日程的发改委的这个方案，会涉及到哪些内容？
    李实：说实话，我们没有看到他们后来的征求意见稿，我认为这个方案还处在起草阶段。　
《华夏时报》：您估计其中会有哪几项最受关注的内容？
李实：我估计大家现在经常提到的内容都会有关注，包括工资增长机制问题、行业收入差距问题、垄断部门高管工资过高问题，也包括城乡收入差距问题等。总之，大家主要关心的问题，可能都会有所涉及。至于涉及到什么程度，我不太清楚。
《华夏时报》：这个方案也包括了解决问题的几条路径？
李实：既然是改革方案，主要强调的还是如何解决当前面临的收入分配问题。还是把解决问题的政策措施放在更重要位置上。若光提问题，那就不叫解决方案。
《华夏时报》：也就是说这个方案真正落实，可能还是下一届政府的事情？
李实：应该是这样的。发改委只是作为一个部门提出方案，具体落实需要很多部门共同协作推动。
《华夏时报》：即便公布这个方案本身，也并非很快就可做到的事情？
李实：年底之前吧，既然温总理已经说了，则无论怎样，年底之前都要作为国务院的一个重要文件加以公布。