“晒账本”晒不出慈善组织公信力

专访清华大学NGO研究所所长王名

华夏时报（www.chinatimes.net.cn）记者 马广志 北京报道

   两面透明的玻璃合在一起，中间夹着24页2010年度审计报告。近日，中华慈善总会在“慈善之光——中华慈善总会暨团体会员慈善成果展”上，以“玻璃口袋”的方式向公众晒账本。有专家表示，中华慈善总会此举标志着社会组织信息公开机制的启动，对重塑社会组织的公信力具有积极意义。但《华夏时报》记者在采访清华大学NGO研究所所长王名时，他却表示：“公开财务信息的想法是好的，但现在晒的时机不太合适。”
“急于晒账本
可能会带来更大的麻烦”
    《华夏时报》：您认为中华慈善总会此举在当前一些社会组织乱象频发的背景下，是否一次“危机公关”呢？
    王名：公开财务信息的想法是好的，但现在晒的时机不太合适。我国的公益慈善事业还处于发展转型期，而且公益组织现在面对的是公信力危机问题，这很难通过“晒账本”来解决。公众对慈善组织的质疑，并非是不要慈善组织，而是希望我们做得更好。做得更好的标志不是简单地晒账本，更重要的是要加强公益组织的自律和问责的制度建设，在此基础上，再加强对公益组织的监管。
    《华夏时报》：现在看来，慈善组织普遍缺乏对当前的公信力危机的认识。
    王名：所以我对一些基金会建议，首先，要承认存在的问题，公众其实是看你敢不敢承认问题；其次，是否下决心要解决问题，用什么样的措施来避免这些问题的再次发生；最后才是建立一种公开机制，因为公开本身是一个制度。我觉得，当相应条件不具备的时候不要急于公开，急于晒账本可能会带来更大的麻烦。
    《华夏时报》：慈善组织本身如何才能做到自律呢？
    王名：自律包括两个方面，一个是慈善组织自身的制度化建设，健全内部管理制度、慈善项目跟踪反馈制度和信息披露制度，实行阳光操作、规范管理；二是行业自律，包括行业协会本身的自律，及靠制定并实施行业自律规则，实现会员之间相互监督约束。比如说什么样的捐赠可以接受，什么样的捐赠不可以接受；什么样的投资可以做，什么样的投资不可以去做。
    《华夏时报》：这些不应该完全是以法律来规范吧。
    王名：没错。这些规范完全靠法律是很难做到的，法律只体现约束，中间必须要有相应的自律。这就要靠慈善组织理事会治理结构的完善和行业性的驱动，国外叫watchdog，它就是这种行业性的中介组织。它通过宣言、联盟等方式形成一种问责的机制。而我国还没有这种机制，直接就是法律的约束。
    现在一些慈善组织出现的问题如果解释清楚，公众是可以理解的，毕竟我国慈善事业的发展还处于转型期，很多慈善组织还没有从体制内走出来；而且法律还很不健全，还不具备公开的条件，在这种情况下，一定要谨慎。也就是说，你做不到玻璃体，还宣称“我是玻璃体”，这就有点“搬起石头砸自己的脚”，很被动。
    《华夏时报》：6年前民政部就启动了《慈善法》的起草工作，但时至今日依然不见踪影。
    王名：慈善法叫做《慈善事业促进法》，现在还在修订当中。如果能够出台，当然会起到很好的作用。但我认为，《慈善法》解决不了所有的问题，因为它不是一个刚性约束的法律。《慈善法》本身具有局限性，它既解决不了慈善事业的定位问题，也解决不了慈善组织内部规范的问题。
    其实，当前的主要问题是慈善机构公信力不强的现实，法律只是重建公信力的一个重要手段，更关键的还是要解决当前的体制问题，以及慈善组织自身的治理结构问题。
“回归民间
解决不了公信力问题”
    《华夏时报》：当前很多专家都在呼吁让慈善回归民间，您认为回归民间就会万事大吉吗？
    王名：当然不会。比如有的基金会已经完全回归民间了，但却打着慈善公益旗号从事房地产投资，这种行为说明市场的风险更大，市场的问题更多。体制有问题，市场也有问题。由此可见，回归民间也解决不了所有问题，尤其解决不了慈善公益组织的诚信和公信力问题。
    说到底，回归民间只是解决体制问题的手段之一。公信力的重建是一个全方位的问题，既需要体制的改革转型，更需要相应的监管，也就是说，当务之急是建立强有力的监管体系。有人认为是中国政府管得太严，其实是管得太弱了，政府只是设置了很高的门槛而已。
    《华夏时报》：西方国家在对慈善组织监管方面有哪些值得我们借鉴的经验呢？
    王名：每个国家都有不同的监管模式，美国、英国、德国都监管得不错。美国通过税务部门来监管；英国实行分类管理，设立了一个慈善委员会的机构监管；德国通过法院来监管。我比较推崇英国的监管体制。
    英国有个统一的监管机构叫“慈善委员会”，是一个有部分立法权的独立的国家机关。它对民间组织的监督管理主要采取分类监管的方式。绝大多数的社区型小型组织，主要还是依法进行行业监管和自律，较大规模的重要的慈善组织，或者委托专门的中介机构进行监管，或者政府直接监管。
    慈善委员会的主要职能是登记和监督。登记程序很简单，凡每年活动经费在5万英镑以上的慈善组织都要向他们登记。登记后它就要监督，目前接受监督的慈善组织有将近20万家。监督实行的是分类监督，就是按照慈善组织的营业额进行分类，20万家组织中大概有2万家的资产规模比较大，占到全国慈善组织的90%以上，其中大部分也不实行直接监管，而是由慈善委员会委托专门机构进行间接监管；最重要的400家组织，规模最大、占总资产额的近70%，这400家组织则由慈善委员会直接监管。
    《华夏时报》：400家机构，应该是能够监督过来的。
    王名：但是即使对这400家机构，英国慈善委员会通常也并不派人进行监管，而是建立全国性的公益举报和迅速及时的受理机制，通过24小时的举报监控，全英任何一个地方的任何一个公民都可以在任何时候用电话举报和直接举报。英国慈善委员会每个月接受举报2000多次，主要根据举报对慈善组织进行监控。
    《华夏时报》：这与我国对慈善组织监管的缺失形成了鲜明的对比。
    王名：其实，英国模式的启示最核心的一点就是政府的监管不能缺位，尤其是对那些使用公共资金的慈善组织。具体到怎么监管，我认为英国的经验、美国的经验、日本的经验或者其他国家的经验我们都可以去借鉴。我希望我国下一步的监管，应该是一种包括法律监管、中介监管和直接监管在内的监管体制。这其中，直接监管的组织要很少，因为政府的能力再强，也不可能全部直接监管。
“监管是推动
慈善发展的必要条件”
    《华夏时报》：民政部部长李立国在近日的一次讲话中说：“对公益慈善、社会福利、社会服务等社会组织可履行登记管理和业务主管一体化职能。”这是否说明政府对社会组织将从“严审批”转向“严监管”呢？
    王名：我希望如此。我们现在要做的，一方面就是进行公益体制改革，调整重审批、重入口控制的一种管理体制；另一方面就是要加强监管，因为监管是保证公益组织公信力的最重要的制度防线。也就是说，我们在适当降低登记门槛的同时，应该尽快建立起对慈善组织的监管体系。
    政府不应该只是限制，现在政府基本是入口管理，其实政府更重要的是监督。英国很强调监督管理，他们认为政府作用非常重要。不是把民间组织完全放任给市场运作，应该有一种监督，但这种监督应该是建立在社会监督基础上的。
    《华夏时报》：国庆节前夕，中共中央政治局委员、广东省委书记汪洋针对坤叔公益团队“转正”问题也表示，规范社会公益组织发展，重在监管，而不是把“人”挡在门外。
    王名：近段时间，公众对慈善组织公信力的质疑，说明我国公益组织发展的外部环境，尤其是政策方面还存在着很多问题。广东省的一些举措就是重在从政策上改善公益组织发展的外部环境，这是非常有必要的。但我认为，同时还应当建立健全对公益组织的监管，这不是限制，而是保障和推动公益组织发展壮大的很必要的条件。

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