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马云:阿里市值多大我都不意外

作者:王长胜

来源:彭博商业周刊

发布时间:2014-09-15 14:54:00

摘要:阿里巴巴要保持很冷静的思考,我们到底值多少,我们到底是谁,我们到底是哪里来。所以公司有一天我相信过个多大的市值,并不会让我意外,当股票又狂泻,我也不会吃惊。

马云:阿里市值多大我都不意外

  马云在一次内部会议说,“我觉得阿里巴巴最荣幸之事是今天六十年代的人可以退休了,七十年代的人来做领导者,八十年代、九十年代的人做一线,中国没有几家公司可以做到这点。”他当时还没意识到阿里全球最大IPO之后,公司最大的危机可能是大规模富豪员工离职潮或丧失发展动力。他隐忧:“业务怎么发展,我一点不担心,我担心的是这家公司这种理想主义的色彩能走多久,能走多远。”


  阿里的Eco-system是一个复杂的生态系统,管理3亿淘宝用户比管理一个国家还难。这个巨大的O2O超市里,符合古典经济学的供需理论,任何变动都将影响几千万企业的命运。和洛克菲勒、福特、比尔?盖茨、乔布斯等世界级企业家一样,马云是他那个时代具有最鲜明特征的产业的一部分。


  他白手起家,勇闯天下,有创新冲动,也有权谋手腕,几经磨难起伏,一度毁誉参半,但以某种信念或信仰成就商业,也从信念或信仰中得到救赎。认清马云的多重侧面,或许可以使我们重新审视这个标榜商业精神的年代,我们过于纠缠短浅的功利和逐热的泡沫,却忘了互联网本应扎根于更广阔的社会背景中和承担更大的使命。


  关于被绑架:你做任何事第一天就知道没那么容易,你要比别人看得远


  商业周刊:很多人觉得你掌握了某种真经,是从一开始就有的,还是说哪个时候顿悟的,或者经过磨难?


  马云:我并不知道我有什么真经,我肯定没真经。但是有一样东西,这是一批人在一个特殊时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。我真是觉得今天阿里人太懂这个公司,这个公司他妈的真是个全奇怪的公司,我们的配合所谓的团队文化最有意思。单打独斗他妈没人有用,有人说你们公司没有一个人出来,好像没有一个人厉害得让人家吓死,但是合在一起吧,都好像是互相弥补,拆开一个没有用,少了一块总缺点东西。


  所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验,这个东西没办法总结,让后面的人去总结吧。而且并不是第一天就有的,如果今天回过来看十年前我讲的话,15年以前的理想和想法……我现在是不太相信,就像说金正恩两岁可以骑马,三岁会开枪,别瞎扯了。你说马云真是料事如神,每件事情都有无数个版本,你背后肯定有大阴谋,瞎扯,没那么复杂。


  商业周刊:这些年你的性格、思维、风格或想法有哪些变化吗?


  马云:我比以前应该是成熟了很多。因为你经历得多了,很多事情你不会慌乱,很多东西你在乎自己的感受了。以前你在乎别人对你的感受,今天你在乎自己的感觉,真正在乎自己感觉的人,才会真正懂得在乎别人的感觉。我以前是在乎别人对我的感觉。


  商业周刊:有过那个时期吗?


  马云:那当然,怎么不会呢?年轻的时候谁没过这个事情?都在乎别人怎么看你,今天我在乎自己怎么看自己,以及我自己可以让你更舒服,不是你怎么让我更舒服。


  商业周刊:人本身都有局限性,那自由和枷锁之间的关系怎么平衡?你曾经一度被公司绑架,可能所有人都觉得你是世界上最自由的人,最轻松玩各种神来之笔,但其实也许是最不自由的。


  马云:没有绝对的自由,也没有绝对的束缚,对不对?我们做企业,一定是向往自由的,但现实一定让你很有束缚感。比方说你讲乱七八糟的大道理,我们不太去讲。我们说的是我们想的,我们做的是我们说的。当然有些人讲民主,讲自由,讲改革,因为他没有这种经历,他也就光棍一个,他讲也白讲。我们呢?我们做到今天不是靠讲的,我们是靠结果,企业是要有结果的。现在有些所谓公知啊,有时候他们要的自由是没有约束的自由,没有约束的自由是瞎自由,没有自由的约束是禁锢。


  这两个东西是松而不散,你进去的时候一定要有自己度的把握。要知道自己是谁,我知道十年以前我是谁,也知道现在做CEO的时候我是谁。第一我是我,我有自由度,马云是马云的思想。但我也知道我是CEO,所以我今天讲话的时候要注意一下。因为我有两万多名员工,我有几亿用户,我有互联网的影响力,我不能瞎讲。我的思想是自由的,我的行为是受约束的。有时候我的思想不能太自由,我的行为可以自由,每个阶段不一样。


  商业周刊:有过被绑架的痛苦时候吗?


  马云:那当然有过,肯定要有过,怎么会没有过?没有过你就不会有这种经历,而且时常会有。因为你有过被绑架、向往自由的经历,才会有对今天这些问题的认识,否则你只是哲学探讨。


  商业周刊:但有些事情是需要技巧的,或者需要定力、心力的。


  马云:那还是要有。但还是一句话,你做任何事第一天就知道没那么容易,你要比别人看得远,要看到这个结果。真正年纪大要死的人是不会哭的,他知道自己快了。做事情也一样,你要看到结局,慢慢过去,就会自然有定力。该转弯的时候转弯,该爬坡的时候爬坡,该跪下的时候跪下,因为你要明白你在干什么。


  关于雅虎:不大舍,哪里会来大得?格局,细节,等待,机遇,运气……


  商业周刊:雅虎有让你很痛苦吗?尤其是前两年回购股权的谈判


  马云:痛有,苦没有吧。这都很正常的,每次都是这种事情,谈了那么多也习惯了。年轻时我们一点屁大的事都觉得很痛苦,但时间长了就习惯了,因为这是商业的东西。但我后来走过来以后才发现,那是很有意思的经历。哪有谈7年换七八个CEO的事情,这是很可以吹点牛的小资本,但你走的时候当然很痛苦了。我们想明白这个道理后,今天碰到任何痛苦的事情,都是将来吹牛的资本。


  商业周刊:这件事情算解决了,还是在进程中?


  马云:盖棺定论才算解决,雅虎的事情,我觉得这是多好的事啊,因为从我们这儿得到了很多,无论管理、思想、技术,对跨国公司的理解,对未来新产品的开发,我觉得阿里从中所吸收到的营养太多太多。


  商业周刊:反而感激这种痛苦?


  马云:那当然,那是肯定的。没有去想学功夫,但是我们在练的过程中吃了很多苦,然后你就会想,下一次不会这么来了。你吃了10个馒头,第10个馒头饱了,前面9个白吃了?哪个馒头对你帮助,你哪说得清楚?我只是吃了10个馒头饱了,而不是最后的馒头。


  商业周刊:这算是你说的没有大舍哪有大得的一次经历吗?


  马云:算其中一次吧,毫无疑问。我并没有觉得当时是舍,拿的时候是大得,后来变成大舍,然后又变成大得。先是大得,后来发现大舍时,我得把它关了,得把它远离开出去,把技术掐断了。然后开始很痛苦,后来又变成大得。然后今天可能人家投了10亿块钱,赚了那么多钱,又变成大舍了,这个就是循环的。当时你大得觉得真不错,到后来你变成大舍,然后又开始大得,然后又开始大舍了,几次以后你就知道任何一个事都这样。


  商业周刊:跟孙正义和杨致远这些年的关系有变化吗?


  马云:那没有。情谊更没有变化。我过两天去美国,杨致远约了我三四次,又是打球又是吃饭又是喝茶的,我说打球就不打了,打不过你。


  商业周刊:谈判的时候你们关系没紧张过?


  马云:那没有,哪儿有这个?我就觉得各自捍卫公司利益,他捍卫软银的利益,他捍卫雅虎的利益,我捍卫阿里巴巴的利益。都没错。只是我告诉他,我捍卫阿里巴巴的利益,也捍卫你们的利益。但是我是CEO,我必须要做CEO该做的事情。我们的关系一直是这样的,我们吵从来没有嗓门响过,很简单,各自讲。有蔡崇信这种温文尔雅的人在,我需要吵什么呢?我只是原则性很强的人,当然从孙正义来看,可能所有日本人对他都是说“Yes,Sir”,只有我是按照自己的原则来,这个关系我们都挺好的。


  关于管理:我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理


  商业周刊:你为什么能驾驭那么复杂的关系?


  马云:哪是我驾驭的,我觉得是一个团队。第二个因为当你明白自己是谁的时候,你也许能够真正驾驭。别人说我们多牛逼,我们也没那么牛逼。别人说我们一钱不值,我们也不见得一钱不值。反而这样子的时候就容易处理,应对复杂,只要你不去惹祸它就行了,麻烦来了你也别怕。今天跟着我的,就是缘分和机缘。


  无论曾鸣、老陆、彭蕾、Joe Cai(蔡崇信),我们一起工作,互相在磨炼。我天花乱坠地讲,他们在那儿不太会有歧异,泡在一起、玩在一起,是心的交流,他们知道我是真开心还是真不开心,是真的还是假的,我也从来不对他们掩饰。


  商业周刊:你管理人和管理公司的方法是什么?


  马云:我自己觉得,我的管理和领导的方法一直是中国这个层面算是最好的,只是人家没看见,以为我只会说而已,管理和领导力是我最好的那口。但是管理和领导力你背后必须要有思想体系的,没有思想体系的管理和领导力,那纯粹是充数。所以,我自己觉得得意的方面,我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理。


  但在这个里面背后的思想不是我的思想,那就是这些人的思想、我们家老祖宗(指着桌上的《道德经》)的思想。但我跟别人又不一样,纯粹守在这儿又傻了。我还喜欢西方的,杰克-韦尔奇的我也接受,我很开放,西方基督教的思想我觉得也挺有道理。


  思想境界我再传也传不过这些人,我只是在这里面吸收了营养而已。吹点小牛说,我是把西方的管理理念,西方管理是科学,结合东方的管理理念,东方管理是基于人文的情怀,更像一种艺术,把这两个合在一起以后,才会慢慢慢慢的……


  商业周刊:阿里出去的人少,尤其是高层。


  马云:阿里高层很难出去,出去也很难用。我真是这么觉得,我们这些人出去很难用,原因不是他们不高兴,就是我们的人不高兴。好比说到空气,如果不去对比,不知道北京空气那么糟糕,第一次美国人跑到这儿跟我说,北京空气那么糟糕,我说糟糕个鬼啊,不是蛮好嘛。哎哟,那是你没出去看过。所以尽管我们并不是最好的公司,但有些阿里人跑到其他公司总觉得这个不大对劲,那个不对劲,反正就不舒服。


  我们的机制绝对比你刚才提的一些公司要厉害得多。第二我们更厉害的不是机制,是一套因为我们的文化形成的一套机制。比如腾讯,你信不信马化腾离开,跟我离开这家公司,谁会乱?网上不是说过的嘛。他们就说这个李彦宏你离开试试看,我们就可以离开。我可以告诉你,老陆明天离开,照样没问题,老陆下面一个离开,照样没问题。


  关于未来:阿里要保持冷静思考,我们IPO到底值多少?


  商业周刊:马云最让人惊奇的是,你之前说过的很多理想或者趋势未来,当时没有人信,内外部都不信,但结果都显示了。你怎么比别人看到那么远?当所有人都不信的情况下,又怎么做到?也许你今天讲的还有人不信,那明天或后天可以想象的场景是什么?


  马云:第一:客观来讲,我有很多没实现没成功的想法,也有胡想的,对吧?但是有几个运气比较好。我自己觉得,我可能花在对未来思考的时间上,远远超过对昨天的时间。这个我觉得可能我跟别人不一样,我老是在思考未来会发生什么事情,而且我是积极乐观地去思考未来会发生什么事情。甚至我看到未来有个麻烦会发生,我都会积极乐观地想,你要把这个问题解决掉了,就有机会了。我总体是很乐观的。


  对阿里你会发现,每次即使说将来有个大灾难,我都是觉得,咱们把这个东西这样来对待:首先要发现灾难,然后用各种方法解决这个灾难。而绝大部分人不大会去看未来,即使看到未来后,如果发现悲哀了他就会真的被动,或看到喜悦他就盲目了。但我们发现悲哀以后,团队总是能够找到一个不同的方法去解决。第二:我觉得这是我的爱好,但有一天我相信因为这个爱好,我会担忧我出错,就像你押宝了三个都是对的,第四个刚好就错了,不能随便押。


  商业周刊:那再过5年后,再有年轻企业家向你请教,让你谈谈未来建议的时候,你是不是也像现在这样?


  马云:你让我谈谈未来,我会谈一些人生的态度、人生的规律,但不会谈到你的行业、企业。汽车未来怎么发展?我哪儿知道?但这里有规律。所以这是我个人的爱好。


  商业周刊:今天能说的阿里的未来会是什么?你觉得今天说人们会相信吗?


  马云:今天阿里的未来无数人的畅想比我们更多。有人说阿里巴巴会变得怎么样,有人说阿里的金融会怎么样,这个时候阿里是不需要去谈未来,踏踏实实,没有人谈未来的时候我们谈未来,大家都谈未来的时候你就回到今天吧。我们今天得把自己定好的,因为人是很容易倒。你说今天阿里金融还需要再去讲未来吗?还是阿里巴巴、淘宝要讲未来?或者我们的物流要讲未来?别讲未来,他妈把今天干好了。因为现在这种情况,大家都对你讲未来,你还要再讲未来,你就要飘起来,你不沉。所以这是太极和阴阳配合的程度。


  商业周刊:你对阿里巴巴上市有什么期待吗?它未来会不会成为全球最大市值公司?


  马云:不可能。第一阿里巴巴曾经有过上市的光芒,股票涨了那么多倍,两三天内,你别以为这是真的,股票后来掉到这几块,你也别以为是假的。有一天假设我们真成为了中国最大的,或者比全世界很多公司都大的,也别以为你真那么大。年轻的时候我很在乎别人看我,到我这个年龄的时候要在乎自己怎么看自己。阿里巴巴要保持很冷静的思考,我们到底值多少,我们到底是谁,我们到底是哪里来。所以公司有一天我相信过个多大的市值,并不会让我意外,当股票又狂泻,我也不会吃惊。阿里巴巴集团是一个结过婚也离过婚的,我们明白什么是婚姻,我们下过市,我们今天并不觉得上市对我们来说是个蜜月,你不要把婚姻天天当蜜月,那你受不了,生活就是这个样子。


  商业周刊:如果有人问马云阿里1001个失败的故事或启发,有什么可以说的?


  马云:以前我想写这本书,后来我觉得我不适合写。我写这本书我还是会不客观的,我会美化自己,而且很多错误不愿意承认,总会说把它圆回来,一定会圆回来的,这100%。这个故事应该由别人去写,由别人去采访,由他们去讲。因为我自己来讲,我一定会圆回来。我觉得人啊,一定会走到本能。阿里巴巴其实我们不只1001个错误,我们看到这是个错误,连理的时间都没有。但我让这些错误最终变成公司成长的营养和肥料,而不是负担。

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