两位城市智库创始人、建筑师为未来城市寻找“孵化器” “我们需要全新的城市”
华夏时报（www.chinatimes.net.cn）记者 严葭淇 北京报道
如何在不伤害环境的情况下推动城市化？如何将不同的社会阶层整合在一起，让他们可以分享公共空间和城市体验？城市如何扩展可能性及生活质量？2015年12月，两位来自委内瑞拉的城市智库（UTT）创始人、建筑师Alfredo Brillembourg & Hubert Klumpner，作为2015深港城市\建筑双城双年展（UABB）的策展人来到深圳。在接受本报记者采访时，他们和参展的瑞士建筑师Manuel Herz一起，畅谈了世界各国面临的各种“城市病”，展示了对城市的重新构建、重新表现、重新利用的图景，及未来更人性宜居的全新城市模型和城市愿景。
“我们希望在城市中你可以步行至任何地方，让汽车待在城市外头，这是一种步行式城市。但我们并没有建造出这样的城市。”Hubert Klumpner认为，全球许多地方都在建造错误的城市类型。人类通过城市化对世界所施加的影响，却让我们的生活质量变糟了。“回想过去，人们从乡村来到城市是因为这里可以给人们自由，人们想重塑自己。但是现在，你来到了城市却变成了奴隶。”
Alfredo Brillembourg和Hubert Klumpner相识于纽约，1998年共同在委内瑞拉创立了著名的UTT，研发介入非正式城市环境发展的设计原型。2007年，他们成为哥伦比亚大学建筑规划研究生院的客席教授，并一起创建了可持续生活城市模型实验室（SLUM LAB）。2010年起，共同担任苏黎世联邦理工学院（ETH Zurich）建筑与城市设计系的主任。城市智库最重要的建筑作品包括卡拉卡斯的Metro Cable及系列垂直健身室，目前在巴西圣保罗、哥伦比亚巴瑞库拉及南非开普敦实施发展项目。作为UTT负责人，他们曾获得包括Ralph Erskine 奖、Holcim拉丁美洲金奖及Holcim生态和社会设计实践创新贡献的全球银奖。
城市化的伤害和代价
《华夏时报》：过去30年，中国的城市化以一种爆炸式的速度增长，但也带来一系列难堪的环境问题，诸如大气、水、土地等均遭受了不同程度的严重污染，这是否是城市化不可避免的伤害和代价？其他国家的情况如何？
Hubert Klumpner：我们必须考虑环境因素。我们该如何在不伤害环境的情况下推动城市化？新一代的人们有很多想法。目前在巴黎举行的气候变化大会开辟了新的篇章。本届双年展展示了世界各地城市化的样例及其所表达的含义。它包含了各种可能性，不仅有关摩天大楼，也有关其他理念。我们谈到了不同的社会阶层如何进行城市化，这在深圳可是个巨大的挑战。
我们得建造我们从未见过的城市。我们在今天应该学得更加明智些。我们正在重复过去的错误。我们知道结果如何，但我们还是选择那样去做。比如说，环境恶化了，空气和水的质量都下降了。关于应该如何去做，我们会在展出中展示很多更好的例子。
我们的愿景是一种选择性愿景。20世纪是有关基础设施的世纪，而21世纪则有关城市原点，在老城的基础上重新构造。中国必须对环境负责，并且还得考虑如何将不同的社会阶层整合在一起，让他们可以分享公共空间和城市体验。社会各方必须生活在一起。
Alfredo Brillembourg：我来自于委内瑞拉。1950年代南美有很多原油储备，所有美国的建筑和石油公司都汇聚那里，比如洛克菲勒公司。从50年代到80年代，他们赚了很多钱，修了很多的高速公路，冰箱厂、汽车厂等都在委内瑞拉得以建造。现在GDP也在增长，财富在聚集，但贫穷也在聚集，所以我们要思考如何建造城市，了解这个城市在未来会产生怎样的影响。比如委内瑞拉的加拉加斯是世界上最暴力的城市之一，同时它也是最富有，发展最快的城市。30年真是很有意思的现象。我在想，中国城市的未来又会怎样？30年、40年之后中国的城市又会怎样？
城市对我们的星球是有影响的。城市化不光是在深圳产生这样的影响，这些挑战其他地方也有。比如说安全，安全是一个大城市的大问题，不光是恐怖主义，城市的贫富差距就足够产生城市的安全问题了。城市要想脱贫，并不是城市高速发展才能实现。
比如瑞士要节省能源，每个人的占地面积却越来越大，以前人均是10平米，现在是44平米，想节能，但楼却越建越多，所以我们要看到各个城市化层级的复杂性。把这些话题提出来，互相探讨，这也是再回城市原点的主题。我想建筑师有很好的技能，但我们必须要把整个情形看清楚，不光要设计建筑，还要思考它对城市社会和经济的影响。如果律师、医生有道德考量，那建筑师是不是也该有道德的考量，这是另外一个问题。
2.5亿人的城市化
《华夏时报》：中国城市化的许多问题是非常显性的，作为建筑师，就中国城市的建筑空间和城市体验而言，你们认为缺失了哪些应具备的东西？
Hubert Klumpner：在中国所见证的是人类史上最大的项目：2.5亿人加入了城市化，这在以前是从未出现过的。而这也带来了很多负面作用，比如说交通拥挤。在巴西圣保罗，人们平均一年有26天都耗在了交通堵塞上面。为什么我们要建造这样的城市呢？
Alfredo Brillembourg：深圳已经高速建设了30多年，这对我来说非常惊讶，美国、欧洲建筑师也看到这里城市建筑发展速度的惊人。就像Aaron Betsky提到过的，我们需要重新思考了，这是不是我们真想要的城市？美式的城市是不是未来城市的样子？
我一直不是一个现代化主义者，我原本以为，这些城市建设这么多年后该有许多层级，但深圳这30年来爆炸式的增长，却缺乏这样一些层级。而这些层级却是让人们获得真实城市所必不可少的，比如模棱两可的层级，互联空间的层级，以及步行系统和城中村这些东西。
在深圳开车，你会看到一些广告牌、摩天大楼、公园等，过去10年，我们的城市设计都很熟悉这些东西，但这并不完整，我们必须要延伸现代城市的样子，就像刚才我同事讲到的世界各地的城市。我们也希望看到新一代的人，不一定是建筑师，而是其他人，比如研究人员、社会学家、地理学家、艺术家等，相信这些人是能建造自己的城市的。
Hubert Klumpner和我做的参展板块叫“激进城市化”，主要是讲世界各地不同类型的城市化模型，不是一些类似摩天大楼的规划性城市，而是如巴勒斯坦的加沙，也可以是南非一些城市的样子，或是西撒哈拉一些城市和开罗的样子。这些城市化的城市各个不同，跟我们了解的城市化很不一样，跟现代化城市也很不一样。
Hubert Klumpner：在中国现在有一个危险，中国2.5亿人的城市化太快了，超过孟买的10倍。在双年展期间，在一个满是正规和规定的国家中，展示具有非正规性的展品是很有趣的，这里有非正规性概念和对规则的考问。一种说法称，建筑是冻结的音乐，而我们相信城市规划就是冻结的政治，我们想让人们用开放的眼光去看待它。
该建造怎样的城市
《华夏时报》：本届双年展，展示了来自世界各地的各种城市样本，这些城市的样貌各有所长，也不可避免地面临各种“城市病”，作为城市设计建造的参与者，你们认为怎样的城市才是更宜居人性的，或者更趋于完美的？未来人类该构筑怎样的城市模型？
Hubert Klumpner：在吸取了前人的教训后，该建造哪一种城市呢？我们希望在城市中你可以步行至任何地方，让汽车待在城市外面，这是一种步行式城市。但我们并没有建造出这样的城市。深圳充斥着汽车，结果自然就是拥挤了。你喜欢上海的日常生活吗？你能够在自家门前愉快地玩耍吗？我们正在建造错误的城市类型。
我们不想仅仅庆祝城市化。我们还想强调不同之处。我们通过城市化对世界所施加的影响，是否让我们的生活质量变糟了呢？城市应该扩展可能性及生活质量。回想过去，人们从乡村来到城市是因为这里可以给人们自由，人们想重塑自己。但是现在，你来到了城市却变成了奴隶。城市中物价很高，就业困难。比如说，纽约和伦敦的物价太高，以至年轻人无法承担自己的生活费。我们认为城市的主人应该是人们自己。你必须为了人而建造城市。为什么中国在复制美国的城市？
我们对人们在城市中的体验很感兴趣。我们是科学家，在苏黎世联邦理工学院教学，这是世界前十的一所学校，我们需要知道人们需要什么，并将其和现实整合在一起。
我们想看到这样的城市，设计师、政府和建筑家可以同人们进行咨询，以建造出人们想要的城市。也许在中国，你需要生活在乡村，人们不可以全部融入城市化中。但是我们已经忘记了这点。
Manuel Herz：在撒哈拉沙漠西部摩洛哥工作的许多人，逃难到了阿尔及利亚并生活在难民营中。难民们建造出了一个全新的社会乌托邦，这完全颠覆了人们心中的难民营形象。这里没有各种限制，这是一片有关解放、发明、实验的土地，治理方式和社会条件都是全新的，难民们非常积极地为自己的生活行动。
我对其进行了观察和展示。这将产生一种完全不同的难民营及难民理念。讲述出这个故事是很重要的。建筑师应该是有幸讲述这个故事的人，因为其对此有很深的见解。
Hubert Klumpner：在20世纪，城市是有关网格布局和金钱的。而15世纪，城市是有关乡村的。这是两种不同的城市类型。在今天的城市中，人与人之间都不交流，这完全同金钱有关。我们想找到改变这一现状的办法。
在20世纪50年代，人们必须在巴西建立一个新首都，即巴西利亚。人们用议会、大街和建筑，发明出一种新的城市面貌。可结果人们还是失败了。
我们想带来见解，需要对“城市是什么”进行国家性及全球性辩论。我们需要规划。但我们目前并没有现成模式以应对城市化所带来的挑战，目前在这方面我们都没有达成共识。
我们目前的城市化模式是不起作用的。我们必须有足够的胆量去做新做好，同时运用旧有的和新式的材料，比如说，使用竹子和钢铁。整合不同事物：物质、工艺、艺术、政治声明、投资、人类学、民族学，这包含了各种可能性。我们并不是在教人们什么，我们是在传播不同的事物，好让人们自行挑选。
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